合聲問題(續)

[Paul Fang]

兩位碩士好好討論，我們旁邊買好汽水等著學習ing

[LiveInNova]

嘿嘿!!~~我來說一下為何我說上面兩位Athena跟18K小次郎都是對的

在奏鳴曲式剛剛開始發展的時候就是約海頓莫札特那個時期
奏鳴曲確實是兩段體的結構
甚至追朔到更早是由巴洛克時期的二段式或是輪旋二段式發展而來
而且
當時根本也還沒有 呈示部 發展部 再現部這樣的名詞說法

所以若我們以現在的說法假設 呈示部=A 發展部=B 再現部=A的話
(當然用ABA來分析奏鳴曲其實是不太對的)

當時的奏鳴曲只有A B兩段~而當時的B段就包含了現在所謂的再現部

直到奏鳴曲式這個東西發展成熟
大概是到貝多芬時期有了那樣龐大結構的奏鳴曲時
後來的理論家來分析曲子時
奏鳴曲式才算是發展到完整的階段
才有了呈示部 發展部 再現部
這樣的分析名詞跟說法~才有了完整的三段結構
甚至在某些曲子中再現部的地位被視為更重要的一部分
可能是因為這樣的歷史發展
所以現在才有很多學作曲理論人的會去爭論到底是二段體還是三段體
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關於18K小次郎所說的

在斯波索賓索著作的曲式學(此書曾是莫斯科音樂院理論作曲系的教本)
這本教材中也有提到18K小次郎所說的奏鳴曲式為
||: 呈示 : ||: 發展-再現 : || 的三段結構
(通常是反覆呈示部~在許多曲子中||: 發展-再現 : || 的反覆是比較少見的)
但是此書並沒有強調
奏鳴曲式是一個三段結構的二段體
書中說到
| |: 呈示 : | |: 發展-再現 : | |這樣的反覆方式通常都出現
在比較古老的曲子中
雖然此書沒有說明奏鳴曲式法展的歷史但是跟我上面的說法是不謀而合

奏鳴曲式最大的特色並不是它的三段結構
而是奏鳴曲式是以重複的雙主題結構為基礎的曲式
若沒有這個特點它跟一般ABA曲式的東西應該沒什麼兩樣

所以不管是二段體或是三段體
都有用奏鳴曲式寫的曲子是能被分析成二段體或是三段體的

[yuanhau.lo]

要談奏鳴曲式 我們要先知道它的沿革!!奏鳴曲式是源於巴洛克時期的"二段式"或"迴旋二段式" 它在達到成熟階段前 經過了數個階段 但是它們還是可以分為兩種

二段迴旋曲 ||:a : ||:b A' : ||

奏鳴曲式　||:1st temem 2d temem:||: 　　 1st temem 2d temem:||
　　 呈示部　A　　　　　　 發展部B 再現部A'

在早期的古典奏鳴曲式，在樂章的一半都必須反覆，所以在這情況下被分為兩部份的感覺十分強烈（呈示．發展-再現）但在之後的古典奏鳴曲式，反覆也是有，但後半段的反覆都常不會出現！！在這種情況下，樂章變成有三個部份的感覺！！（呈示．發展．再現）

所以一種曲式的出現，並不是說一下就形成的，都是經由發展轉變而來的！上面兩位大大在爭是二段式或是三段式，我覺得這都是錯的！你們應該從它的發展來看，而不是只武段的認定它是幾段！要這樣說的話，我反而認為”成熟”的奏鳴曲式就是奏鳴曲式！既不是二段，也不是三段式！！

[18K小次郎]

兩位大大說得對極了！

其實奏鳴曲式是二段體還是三段體，
長久以來就是一連串無聊的爭論。

不過這樣的爭論，雖然並沒有切入奏鳴曲本身特質的重點，
但是卻可以幫助我們釐清對於二段體，或是三段體的定義。

聽起來分成三段，就是三段體嗎？
中段做得長一點，或是短一點，是不是就能夠改變我們對於樂曲曲式的歸類？
如果一首奏鳴曲的 Coda 寫得長一些，是否我們就必須將它分析成四段體？

三段體曲式，強調的是它的中段與前後段的對比，
像是 minuet-trio-minuet 或 da capo aria，
甚至三段都有各自的反覆。

而奏鳴曲式，強調的是主題與動機的發展，以及主屬調性的對比關係，
在思考的重點上的確不同。

Allen Forte 也在他寫的 Schenker 分析法簡介中提到，迴旋的二段體 (rounded binary，指 ||: a :||: b-a :||) 與三段體的區別在於中間的b段，是否與前後a段具有立即可辨識的明顯差別。

此外，從背景和聲結構 ||: I-V :||: V-I :|| 來看。
奏鳴曲迴旋二段體的個性會看得更清楚一些。

[Athena]

咦... .........反應真熱烈

很高興認識您,十八K先生...


我不是什麼碩士呦,只是一名愛看連續劇的女人而已






這其實是一個很具爭論性的議題

所以不知道您有否注意到,許多著名的曲式分析的書上

不會去特別說明他到底是二段體或是三段體的結構

而各時期的奏鳴曲式作品中可以看出

在呈示部和再現部的的部分不是一定要反覆

這是一個很重要的關鍵

而整個奏鳴曲式是有一個演進的

所以我之前的回文說得很清楚

要看整個奏鳴曲式的結構來判定

不是一定是二段體,也不是一定是三段體

當然不能只由長度判斷,我有說明

其先決條件是發展部樂段結構很完整


Athena

[Athena]

兩位大大說得對極了！

其實奏鳴曲式是二段體還是三段體，
長久以來就是一連串無聊的爭論。

不過這樣的爭論，雖然並沒有切入奏鳴曲本身特質的重點，
但是卻可以幫助我們釐清對於二段體，或是三段體的定義。

sonata form的重點在於兩個對比性主題和發展部的開展手法

但是一些作曲家在拿掉發展部-再現部的反覆記號時

我相信其實是考慮到了所謂的二段體和三段體的問題

所以我不認為去討論它到底是三段體還是二段體,是沒有必要性的...



另外在作曲上的考量是

如果我的發展部具有完整的樂段結構

又和呈式部和再現部具有強烈的對比性

那麼他是有強烈的三段的結構存在的


此時的再現部因為2個對比主題都是同一個調性

(呈式部2個對比主題會安排為不同key,再現部是同key)

如果我在作曲時又把他在反覆一次就會十分單調了

所以後期的sonsta form取消了反覆

在發展部也有豐富的著墨...

]而奏鳴曲式，強調的是主題與動機的發展，

以及主屬調性的對比關係，在思考的重點上的確不同。

插個花...

2個對比性主題,其實並不一定要安排為主屬調性喔

只是比較會這麼安排而已

相反的,我們作曲者反而不愛這麼安排以免落入俗套



Athena

[18K小次郎]

討論必須站在一定的基礎上，

我討論的，是奏鳴曲式的原型，不是後來大家變化之後的樣子，
我也可以說，到了20世紀，大家都用12音列寫奏鳴曲，根本就沒有主屬調關係，
所以奏鳴曲沒有主屬調關係的元素？

順道一題，19世紀的作曲家，常常會模糊發展部與再現部之間的分界，
我認為這是作曲家對於將奏鳴曲回歸二段體的嘗試，
硬要去區分這是發展部，或是再現部，反而是一件困難且不實際的事情。
這比起「拿掉反覆記號」是更有意義的線索。

大家這樣子坳下去，其實對於音樂研究一點助益都沒有，
請回去看看書吧！翻翻Grove字典，看看學界已經認為是「常識」的論點，
不要拿那些人家拿去給高中生看的課本，當作討論的素材。

至少大家已經不再斬釘截鐵的告訴別人，奏鳴曲是三段體，我的目的就已經達到了。

發展部寫的比較長，奏鳴曲就變成三段體？
這樣的邏輯之下，
Coda寫的比較長，奏鳴曲就變成四段體？
序奏再寫長一點，奏鳴曲是不是就變成五段體呢？

討論的基礎不確定，也就沒有討論的必要。

對了，我也不是什麼碩士，
只是個愛看A片的男人 ，
跟我來這套..............

[Dragon_Huang]

終於插的上話....



>>只是個愛看A片的男人

好像不愛看的男人很少吧..

[騷屁股搖搖]

討論必須站在一定的基礎上，
討論的基礎不確定，也就沒有討論的必要。

對了，我也不是什麼碩士，
只是個愛看A片的男人 ，
跟我來這套..............

我之前也是討論了一篇
後來搞到頭都昏了
從A 講到 B 講到C
沒有一個共同點
現在已經很少"踏進" 樂理版了


18郎 A片擋一些來吧
最近很想看
不知道是不是受了七夕的影響

[Athena]

我討論的，是奏鳴曲式的原型，不是後來大家變化之後的樣子，
我也可以說，到了20世紀，大家都用12音列寫奏鳴曲，根本就沒有主屬調關係，
所以奏鳴曲沒有主屬調關係的元素？

我覺得你書讀的真的太死了,而且很表面

音樂沒有你想的那麼死

你真的應該實際分析一下譜例

就算是莫札特寫的sonata form也不是一定要跑到屬調上去

如果你實際去分析作品就會了解了

而且我也沒有說他一定是三段體



只是你所謂的--->sonata form一定是二段體

是一個很糟糕的說法

你所說的書 ,建議你多研究幾本

而且最好看精一點

你連我回的文章都看不懂呢,A片大哥~~