合聲問題(續)

Athena · Post by **Athena** » Mon Aug 23, 2004 7:25 pm

18K小次郎 wrote:
請參考在 Grove Dictionary 中 Sonata、以及Sonata Form 的詞條，
非常明確的指出，它是一個內含三段形式的二段體，
至於為什麼會被這樣歸類，其實來自於奏鳴曲式本身的演化史。

就歷史演進而言，奏鳴曲的根源，是舞曲形式的二段體曲式，
在音樂的寫作上，與三段體的概念不同。

直到18世紀末，奏鳴曲式的段落仍然是分做明顯的二段，
我在上一封討論中標示的，您應該看得出來，是反覆記號的位置，
使用反覆記號劃分出兩個段落，作曲家的標示夠不夠明顯呢？

所以你在討論的是18世紀的音樂囉

所以你在分析作品時不考慮音樂史的演進囉

Live In Nova wrote:]嘿嘿!!~~我來說一下為何我說上面兩位Athena跟18K小次郎都是對的

在奏鳴曲式剛剛開始發展的時候就是約海頓莫札特那個時期
奏鳴曲確實是兩段體的結構
甚至追朔到更早是由巴洛克時期的二段式或是輪旋二段式發展而來
而且
當時根本也還沒有呈示部發展部再現部這樣的名詞說法
當時的奏鳴曲只有A B兩段~而當時的B段就包含了現在所謂的再現部

直到奏鳴曲式這個東西發展成熟
大概是到貝多芬時期有了那樣龐大結構的奏鳴曲時
後來的理論家來分析曲子時
奏鳴曲式才算是發展到完整的階段
才有了呈示部發展部再現部
這樣的分析名詞跟說法~才有了完整的三段結構
甚至在某些曲子中再現部的地位被視為更重要的一部分

我跟live in nova的看法是一樣的

要看整體的結構來判定

另外,Live in nova你說的斯波索賓的曲式學在chapter8沒有說明

但是你翻到第10章,P298你就可以看到

他說......

古奏鳴曲與有三段結構(呈式-發展-再現)的成熟期奏鳴曲不同....

再看p300說

古奏鳴曲是二段曲式的....成熟時期三段曲式的奏鳴曲式完全取代了古二段的奏鳴曲

可以清楚的看出我所說的論點

要看整體結構的發展, 才能斷定它是二段還是三段體的奏鳴曲式

18K兄也請您仔細研讀這本莫斯科音樂院作曲系的曲式學教材吧

Athena =~[-(

18K小次郎 · Post by **18K小次郎** » Mon Aug 23, 2004 8:53 pm

唉唷！偉大的版主不要生氣嘛！我好害怕耶！！ [怕怕]

紅字都跑出來，真是嚇死我了！

人家都已經跟你講，討論的是曲式的原型，不是作品分析了，
聽不懂，人家也沒有辦法啊！

就告訴您給高中生看的課本就別拿出來了嘛！
成熟期？那是哪一年？怎麼個熟法？
十二音列的奏鳴曲成不成熟啊？

奏鳴曲當然不一定是主屬關係，
如果是小調，主屬關係會換成主調與關係大調的關係，
這一點我認為一樣屬於常識，我相信聰明的您應該也這麼認為，
我只是在討論中，簡化了和聲結構關係，方便於討論真正的主題，

這點兒討論的基礎，咱兩應該心照，不是嗎？

說我看不懂您的論點，
其實我在問題中已經回答您了，

您的論點是：奏鳴曲是幾段體，必須觀察樂曲本身的結構組成與比例分配，不是嗎？

而我的問題您還沒回答我呢！
Coda寫長一些，是否奏鳴曲就是四段體？
導奏再寫長一點，奏鳴曲就變五段體了嗎？

是啊！大小姐！您愛寫幾段體隨便您，十段體都沒有關係。
我小小微不足道的A片男，怎麼敢跟您爭論呢！ =~:p

LiveInNova · Post by **LiveInNova** » Mon Aug 23, 2004 9:13 pm

嘿嘿!!~~我覺得18K跟Athena都適合當版主喔!!

一起來啦!!~加上阿怪大哥~這樣樂理版可熱鬧囉!!

討論歸討論~其實我覺得你們說的都沒有錯

但是可能CARE的細節點不同

不過我想這篇討論至少讓來看的朋友們

都能有很大的收穫

一來知道奏鳴曲式就是那麼一回事
(當然還能討論得更深入啦~不過要費很多功夫吧!)
二來大家也知道有些好書可以參考

這樣這個版的目的我想就已經達到嚕!!

樂理的領域如此廣大~期待有更好的主題來討論!!

至於兩位候選版主~我記得你們都有被提名過喔!!
看看上頭的賽父大人與眾卿家商討的結果囉!!~~ =~:D

yuanhau.lo · Post by **yuanhau.lo** » Mon Aug 23, 2004 9:19 pm

先引述18K大大的精華話
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我並沒有指發展不完全的奏鳴曲式。
完整的奏鳴曲式，包含呈示部、發展部、再現部，
就是一個二段體曲式，並不是三段體。
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我並不是指有出現過二段體曲式的奏鳴曲
而是奏鳴曲這個曲式，本身就是一個二段體，
只要叫做「奏鳴曲」的曲子，如果第一樂章屬於奏鳴曲式，
一定是二段體。
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我討論的，是奏鳴曲式的原型，不是後來大家變化之後的樣子
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我想請問一下18K大大一個問題喔^^ 您之前一開始說不是指發展不完全的奏鳴曲式那後來為啥又說您討論的是奏鳴曲式的原型?那我不太懂你說的不完全跟原形是一樣的嗎?如果是一樣的~那你的話怎麼會有前後不太一致的感覺?

Athena · Post by **Athena** » Mon Aug 23, 2004 9:46 pm

Athena wrote:

當然不能只由長度判斷,我有說明

其先決條件是發展部樂段結構很完整

Athena

大哥~~

我前面回文您是看不懂還是怎麼的

18K小次郎 · Post by **18K小次郎** » Mon Aug 23, 2004 10:46 pm

yuanhau.lo wrote:我想請問一下18K大大一個問題喔^^ 您之前一開始說不是指發展不完全的奏鳴曲式那後來為啥又說您討論的是奏鳴曲式的原型?那我不太懂你說的不完全跟原形是一樣的嗎?如果是一樣的~那你的話怎麼會有前後不太一致的感覺?

很抱歉，我的說明並不是非常清楚，
我的意思其實是我並不討論發展不完全的奏鳴曲（也就是說，排除特例的狀況），不是在歷史上尚未發展完全的奏鳴曲式。
相對於上一封留言中所討論發展部長短的問題，
我的論點是，無論奏鳴曲的長短，發展部的長短，奏鳴曲式就是一個二段體曲式。

回 athena 大大的問題，如果長度不能代表一個發展部是否完整，
請您回答無知的小弟，怎樣才算是一個完整的發展部？
同樣的，如果我的奏鳴曲有一個發展完整的coda，是否使我的奏鳴曲變成四段體？

18K小次郎 · Post by **18K小次郎** » Mon Aug 23, 2004 11:20 pm

LiveInNova wrote:嘿嘿!!~~我覺得18K跟Athena都適合當版主喔!!

粉抱歉，偶這郭倫俗在素不素和做版主的啦！ [大汗]

其實是最近閒到發慌，才上來貴版找找樂子，跟人剌剌賽，享受辯論的樂趣。
如果忙起來，偶可是會上演失縱記的呢！ =~:p

Post by **Paul Fang** » Tue Aug 24, 2004 12:40 am

對阿，好久沒有看PK了 [開心]

aguai · Post by **aguai** » Tue Aug 24, 2004 1:00 am

為什麼你跟妳都不肯當板主~~~~~~~~ [討厭]

Athena · Post by **Athena** » Tue Aug 24, 2004 10:45 am

回 athena 大大的問題，如果長度不能代表一個發展部是否完整，
請您回答無知的小弟，怎樣才算是一個完整的發展部？
同樣的，如果我的奏鳴曲有一個發展完整的coda，是否使我的奏鳴曲變成四段體？

回答你的問題??

你是有付我學費還是怎樣

你不會回去把高中的無知的音樂教材看熟

就會跟我一樣具備基本常識了啊~~

不過同樣身為音樂系

怕你壞了我們音樂系科班的名聲

本姑娘傳授你一點微薄的知識...

Athena